????本期主持：柳劍能 南方周末戰(zhàn)略運營部執(zhí)行總監(jiān)
????本期嘉賓：劉暉 《21世紀商業(yè)評論》執(zhí)行主編
????周攀峰 商界傳媒《中國商業(yè)評論》執(zhí)行主編
????柳劍能　到底有沒有平衡公共福利和資源緊張之間的方案？
????某著名經(jīng)濟學(xué)家說，“我國城市水價普遍偏低，目前僅為國際水價的1/3”，這一言論引起網(wǎng)民普遍反感。在煤電油氣水地等資源性公共產(chǎn)品的價格上漲最近幾成風(fēng)潮的背景下，某些專家的意見是多年的政府管制下，中國煤電油氣水地等資源性產(chǎn)品價格普遍太低。這可能成為有關(guān)部門資源價格改革（漲價）的輿論先導(dǎo)。值得探討的問題是：（1）討論公共產(chǎn)品價格的邏輯起點應(yīng)該是什么？是不是純粹經(jīng)濟學(xué)意義上的供需關(guān)系？（2）決定公共產(chǎn)品（如水價）的體制環(huán)境是什么？價格管制是不是保障低收入居民消費的最有效手段？（3）有沒有平衡公共福利和資源緊張之間的方案？
????劉暉　像類似“中國水價只有國際１/ ３”之類的論述是一個謊言，一種表述似真卻假的圈套，一種責(zé)任缺失的借口
????１、像類似“中國水價只有國際１/３”之類的論述是一個謊言，一種表述似真卻假的圈套，一種責(zé)任缺失的借口。這類敘述設(shè)置的邏輯是，因為國際慣例如此，所以政策措施也應(yīng)該如此。比如說個稅問題，也有論者認為中國的稅負水平偏低。但是這種論調(diào)忽視了一個基本事實，納稅人在交稅的時候卻往往支付另外的費用，這些費用使得納稅人總體的負擔(dān)水平并不低，而且相當高。但是納稅人本身卻并沒有享受到應(yīng)有的福利和保障。
????２、公共產(chǎn)品的定價應(yīng)該基于什么樣的機制。在成熟市場經(jīng)濟國家各有自身的模式，但基本方式是放開競爭，在競爭中形成價格。中國的公共產(chǎn)品提供者的市場環(huán)境其實面臨一種扭曲。一方面，競爭并未真正形成，并沒有市場價格。另一方面，公共產(chǎn)品市場本身又存在了低效的情況，一些產(chǎn)品提供者出現(xiàn)困境，確實有國家補貼的問題，但是必須反思這種基本的機制。
????３、在市場經(jīng)濟國家或者說走向市場經(jīng)濟的國家中，政府的角色的確是兩難。具有強大國家能力能保障經(jīng)濟發(fā)展，但是另外一個強有力的角色如果缺少必要的約束，很可能束縛了不了自己。創(chuàng)造者和掠奪者的角色交替在歷史上并不少見。對于公共產(chǎn)品，政府必須保障，因為這是國民基本福利。做大蛋糕和分好蛋糕其實非常重要，這是對改革正當性的保持的關(guān)鍵問題。不是說公共產(chǎn)品的定價就必須要國家從財政上提供，但是不能以簡單地提價來解決問題。而且程序正義是實質(zhì)正義同樣重要。
????４、最后，關(guān)于公共產(chǎn)品方面以至于其它社會問題的爭論，不能光從立場上來討論，不能說誰的立場對了錯了就行了，而且確實要從技術(shù)上加以解決。其實，有些問題并不是需要整體體制轉(zhuǎn)型后才能完成，比如說住房問題，政府在市中心地段對開發(fā)商要求以某種方式來補償窮人，而且把這種補償作為其容積率或者更直接的說就是樓層的高低，在整體城市規(guī)劃前提下，政府實際上售買的是天空，但是卻提高整體效益。
????周攀峰　首先聲明，我支持水價上漲，嚴重背離了成本定價的市場機制，不漲一樣是用納稅人的錢貼進去
????有個朋友給我講了個笑話：母蒼蠅帶著小蒼蠅在吃屎，小蒼蠅突然問：媽媽媽媽，外面陽光明媚，鳥語花香，可為什么我們要吃屎呢？母蒼蠅說：哎呀，惡心，不懂事，吃飯的時候不要說惡心的事。
????呵呵，要吃屎就吃屎，有什么值得避諱的呢？水價要漲就漲，也沒必要拿國際水準說事，果真要比，怎么不去拿社會福利比？怎么不去拿個人收入比比？
????首先聲明，我支持水價上漲，嚴重背離了成本定價的市場機制，不漲一樣是用納稅人的錢貼進去，電也漲了、氣也漲了、公交車票也漲了，這無可厚非，納稅人的錢都貼到這些個窟窿里，中國的整體社會福利永遠也好不了。
????況且水浪費得觸目驚心，道德范疇無法規(guī)范的時候，通過價格杠桿來調(diào)節(jié)，從強制節(jié)水再到自覺節(jié)水，也不失為一條道路。水價該漲，關(guān)鍵是怎么漲？漲多少？水價對于中等以上收入階層來說，漲不漲是無所謂的，一個月用10噸水，漲5角，也就5塊錢。
????2004年我去歐洲旅游，為我們開車的司機叫菲利浦，意大利人，月薪800歐元，算是意大利的低薪階層，一家五口就靠他的收入，屬于低保家庭，意大利的水費大約1.8歐元一噸，他一家一月用10噸，一個月水費支出18歐元，占總收入2.25％，菲利浦的情況相當于中國月總收入在800元以內(nèi)的五口家庭，按1.2元人民幣一噸，一月用10噸計算，一個月水費支出12元，占總收入1.5％。這樣推算，中國的水費是可以適當上調(diào)一下，老百姓也可以接受。但是，還有一個事實是那位著名的經(jīng)濟學(xué)家忽略的，意大利人菲利浦全家醫(yī)療不要錢、孩子上學(xué)不要錢，老有所養(yǎng)。一家人掙多少就用多少，不用去存款。而在中國，醫(yī)療、上學(xué)、養(yǎng)老是咱老百姓不得不顧的三大后顧之憂。從這個意義上講，中國的水費上漲空間是有限的。
????怎么來和諧這個矛盾？個人認為，水費是要漲的，這個包袱政府背得太重，也無法騰出手來解決全局性的體制問題。但與此同時也要抓好兩個方面，一是提高低保標準，從政策上切實關(guān)心低收入階層；二是真正讓我們的民眾感覺到社會福利的提升。我的一個同事說，每月個稅要扣五六百，怎么一點感受不到什么好處？上醫(yī)院挨宰，子女上學(xué)動輒上萬元，納稅人的錢都用在面子工程上去了，什么時候能讓我們真切地感受一下“納稅光榮”啊。我也同感。
????汽車新的消費稅制度就要出臺，據(jù)說按排量分了5個稅率檔次，低排量的代步車最低消費稅3％，3.0以上的高檔車納稅高達20%。這個辦法英明呢，富人適當多納稅是有利于社會穩(wěn)定的，希望水價的變革也有所為有所不為。
????（網(wǎng)易-商業(yè)頻道-主編直評）
????背景：資源價格上調(diào)大潮將至？
????10月31日，國家發(fā)改委31日發(fā)布的前三季度物價情況顯示，受國際市場原油價格上升影響，我國相關(guān)化工制品價格大幅上漲。與此同時，發(fā)改委牽頭專項研討會，會同相關(guān)部委與專家，醞釀著我國資源性產(chǎn)品價格的上調(diào)。